「俳優のためのダンスワークショップ」５月の講師の森裕子さんとの対談の記録です。
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高杉：森さん、どうぞよろしくお願いします。
森：よろしくお願いします。
高杉：まずは今回「俳優のためのダンスワークショップ」を企画しました趣旨をお話させていただきたいと思います。
森：はい。
高杉：京都舞台芸術協会っていうのはパブリックな団体ですので、公共性のあるものとしていかに機能できるかを考えた時に、昔協会で火曜講座っていうワークショップをやっていたんですが、そういう「育てる」ということとか、あるいはワークショップの参加者もそうだし講師の方もそうなんですが、交流して「繋がる」ということができるのは非常に公共性があると思ったんですね。集まってお酒を呑むっていうのも大事な交流だと思うんですけど、年齢もジャンルも異なるアーティストが集まってそれぞれの持っている技能を実践的にぶつけ合えるような場所があるといいなと。
森：そうですね。
高杉：それで私自身俳優なものですから、俳優としてスキルアップするのに何がいいかなと思った時に、ダンスの持っている身体性に着目していて、まあものすごく興味があったんですね。
森：ふふふ（笑）
高杉：なので端的にいうと、私が受けたいものをやりたいなと。やはり自分が興奮しないものに力を注げないので。それで今回このような企画をして、森さんにも是非ご協力いただきたいなという次第でございます。
森：はい、よろしくお願いします。
高杉：森さんはダンスの入り口は、えっ、いきなりコンテンポラリー、
森：いえあの、ジャズダンスから、
高杉：ああ、ジャズから？
森：カルチャースクールのジャズダンスからスタートして（笑）
高杉：あー、そうなんですね？
森：それでモダンダンス、エアロビクスと。
高杉：へー。
森：で、コンテンポラリーダンスに出会いました。
高杉：そうなんですね。え、やっぱりジャズ・モダン・エアロビ・コンテンポラリーでは流れてる精神みたいなものは違うんですか？
森：ああ、別に。私はダンスが好きなので。
高杉：あ、なるほど、なるほど。
森：あるいは、動くことが好きなんだと思います。別に音楽に乗って踊ることがめっちゃ好きってわけでもないかもしれないですね。だからコンテンポラリーダンスなのかな。
高杉：はい。
森：コンテンポラリーダンスをするようになって、人の動きなり動いているものなり、何か動くものが好きなんだなと思いました、私自身は。
高杉：なるほど。それは生き物だけじゃなく？
森：生き物だけじゃなく。
高杉：石が転がってるとか、
森：石が転がってるとか、物が立ってたのが倒れるとか。とにかく動くということが好きなんだと思います。
高杉：なるほど。動くのが好きっていうのは、例えば静止を作るっていうのもこれも動きの一つと考えて差し支えないですかね？
森：いいと思います。
高杉：それでご自身が動かれることの参考として、今ペットボトルが倒れたように動いてみよう、とかされるわけですか？
森：する・・・こともあります。（笑）
ペットボトルはすごい難しいですけど、最近で言えばギャラリーですごい細い棒がぶら下がっているインスタレーションがあったんですけど、それがすごい好きだなーと思って。
高杉：それは地面にはついていなくって揺れる状態なんですか？
森：揺れてはいないんですけど、風をわざわざは作っていないので。でも揺らそうと思えば揺れますね。ただでもずーっとこう空間に黒い円錐形の細い棒が、少しずつ太さは違うんですけど、それがぶら下がっていて。はぁ、すごい綺麗やなぁって思ったんです。で、動いてる中で、特にレッスンしている時に、身体のあちこちにその棒がぶら下がっているようにイメージする時があります。
高杉：うんうん。
森：それとか鳥が飛んでいるのを見るのがすごい好きなんですけど、
高杉：面白いですよね。
森：うん。すごい綺麗って思うんです。
高杉：そうですね。
森：ああいうのを見てる、とか。
高杉：うんうん。
森：例えば枯れ葉が舞っているのとか、
高杉：枯れ葉も魅力的ですね？ 踏んだときの音なんかもいいですよね？
森：はい。で、ちょっとした風で、この枯葉は反応し、この枯葉は反応しないとか、反応しちゃったものが連携していくとか、そういうものを見ているのはすごく好きです。
高杉：へー。
森：それは年取ったってことですかね？
高杉：（笑）
でも今の円錐の棒がずっと身体の中にあるというイメージを持ってムーブメントを作っていく方法一つとっても、やっぱり俳優はあんまりそういうアプローチをしなくって、でもそういうことを取り入れていくことがとても重要だと思うんですよね。
森：うん。
高杉：俳優って、私もそうですけど、物語化しがちで、それは大きな物語でなくても何かと何かの間に関係性を見出したりして、短時的な感情や関係、ストーリーをすぐに作ってしまうんですよね、主に無自覚に。動くにしてもその感情を頼りにすることが多くって、やはり無意識に。
森：はい。
高杉：そういったことの弊害と向き合いたいという気持ちがとても強いんです。
森：それは、同じようなことを考えます。例えばこうして向かい合っていると（じっと高杉を見る）、ここに関係性が生じるじゃないですか？
高杉：はい。
森：感情の揺れも起こるじゃないですか？
高杉：はいはい。
森：それをダンサーの場合は、えっと、ある種のダンサーの場合は、つまり抽象的な方のダンサーの場合は、
高杉：抽象的なダンサー？
森：は、ここに起こる感情的な揺れを無視しようとするし、
高杉：それは意図的にですよね？
森：そう、意図的に。まあ意図的にというか、そう癖付けられてしまうというか。
高杉：うんうん。
森：そういうところがありますね。そしてある種の具象的なダンサー、演劇的なダンサーともいえるかもしれないけど、その場合は関係性を作ろうとするじゃないですか？ ふーっとこう手を伸ばしてみたりとか。
高杉：はいはいはいはい。
森：そこはねえ、あっちを見たらこっちがいいって言うし、こっちを見たらあっちがいいって言う、少し天邪鬼なところがあります。
高杉：そうかそうか。それはダンサーによって色々あるし、森さんの中だけでも色々行ったり来たりしてるんですね？
森：そうそう、色々ある。（笑）
だから表現を感情でしたいとも思ってないんですけど、どちらかというと抽象的な方だと思うんですけど、でも人間であるかぎり感情も当然ついてくる。
高杉：はい。もちろんそうですね。
森：でもわざわざそれを表現しなくてもいいと思ってるくらいの感じかなぁ。
高杉：はい。
森：でもその感情を完全に無視するのは良くないとは思ってます。
高杉：そうですね。でも感情に揺さぶられる割合は俳優のほうが大きいでしょうし、だからこそ逆に俳優のほうがそこに対して無自覚なんだと思うんですよね。
森：えー！ そうですか！？
高杉：私の経験でいいますと、もうそうやるように染み込んでいるので、今自分は感情に基づいてやっているとか物と物との間に関係性を築いてドラマを紡いで解釈するっていう思考が自分のデフォルトになっている自覚っていうのはありませんでしたね。
森：ふーん。
高杉：だからコンテンポラリーダンスを初めて観たときの衝撃はすごかったですよ。これは何の力がどう働いてこういう作品になっているのかが全く分かりませんでしたからね。でも俳優としてはそこをまず自覚して、いくつかある選択肢の中から感情とそれに由来する物語に依って今自分はものを作っているっていうことを意識する客観性が必要で、ダンサーの方とお話したりワークしたりすることでそういったことが鮮明になるように思うんです。本来当たり前に分かっていることの再認識かもしれないですけど。
森：うん。
高杉：今回の企画はそういうことへの期待が大きいですね。
森：はい。
高杉：例えばですよ、先日観せていただいた「最後の微笑（ほほえみ）」で、ぱっと明転すると皆さんニシャーっと笑っておられて、もう衝撃的に気持ち悪かったんですけど、（笑）
森：気持ち悪いと思ってもらえるのが私達の喜びです。（笑）
高杉：すごく面白かったです。（笑）
あのほほ笑みを作られるときに森さんの中で感情の動きはあるんですか？ 顔の筋肉だけで作られてるんですか？
森：両方です。いや、感情じゃなくて想像です。
高杉：想像？
森：想像力。顔の筋肉も当然口角アップってことは考えるし（笑）
高杉：（笑）
森：でも特定の人に向かって笑うっていうこともしてるじゃないですか？ なおかつじっとしている時でも揺れてるじゃないですか？ あれずっと数字数えてるんです。（笑）
高杉：へえー。（笑）
森： あれ2分じっと立って、それから揺れだしてください、って。
高杉：そうだったんですか？
森：それで裕子さんがまず最初の40秒で、って。それから1分20秒経ったらみんなが揺れだすっていう。
高杉：へー。
森：もう判らないくらいのことなんですけど。だからみんな数えてるんだと思います。（笑）
高杉：そうなんですね？（笑）
森：感情がどうのこうのって言う前に忙しいんですよ。（笑）
高杉：カウントしてるわけですからね？（笑）
森：カウントもしてるし、バランスが崩れないようにしたり、この人きてるわー、とか。だからじっとしてるけど、同時にいろんなことに神経使ってやってるんですよ。
高杉：そのマルチタスクがいいなと思いますね。それってある客観性を持たないとできないじゃないですか？
森：そうですね。
高杉：例えば私が俳優をやっていて感情に取り憑かれたら、身体に対する無自覚が起こってくるんですよね。さっき言った無自覚に感情を扱う弊害ですけど。感情はカタルシスを喚起するので、それに飲み込まれると自分の身体がどうなっていてもアリになってしまう。猫背になっていようが重心があがって地に足がついていなかろうがアリにする、っていうかその状態に気が付きもしない。運良く気づけたとしても、正解だと思しき感情に連動した身体なので、それを是認してしまうというか。
森：はいはい。
高杉：そんな感情に対しても身体に対しても無自覚な自分を発見した時には、ショックでしたね、やはり。何をやってきたんだ、俺は、と。（笑）
森：（笑）
でも・・・うん、それはでも本当に正解はないですよね？ そこまでいったからお客さんは感動するのかもしれないし、そこまでいくからダメなのかもしれないし、本当に分からないなといつも思うんです。
高杉：うーん・・・
森：感情と冷静さのバランスをどこで取るか、どこで取ったから良いかというのは分からないですね。
高杉：それは確かにそうですね。
森：いつも本当に分からないなぁと思いながらやってます。
高杉：そうですね。でも正解は分からないまでも、ひとまず無自覚であることに自覚的になることや他の選択肢を持つことが過程としてすごく効果があると思うんですよね。
森：あると思います。
高杉：さらにはモチベーションを上げるための刺激になればいいと思っていて、
森：うんうん。
高杉：そこにジャンルの違うものを被せるのは効果的だと思うんです。
森：はい。
高杉：一つのことに没入すると気づけないことが、他のことに触れてみると簡単に気づけたりするものなので。なんでこんな簡単な事に気づかなかったんだろうって。演劇でもこうしたらいいんだってぱっと思い当たる時があるんですよね。
森：うんうん。
高杉：それだけやっていると視野が狭くなって、習慣に乗っかるから、専門外のことが気づけないことに気づかせてくれる刺激になるというか。客観的に演劇を見られる時間ができるというか。そんなことも今回期待しています。
森：はい。
高杉：森さんはコンタクト・インプロヴィゼーションをパフォーマンスとしてもワークショップでもやられているわけですが、今回は俳優に向けてということでどんなワークショップになると想像されますか？
森：そうですね。
うーん、・・・いつもやることをやるかもしれないし、あるいはコンタクトしながら話をしてみてくださいっていうようなことをやるかもしれないですね。一度アトリエ劇研の俳優講座で坂本と一緒にやらせてもらったことがあるんですけど。
高杉：セリフを使われたんですね？
森：そう、戯曲はベケットだったと思うんですけど。セリフを言いながらやってくださいって。別にそのセリフと動きの関係性っていうのを追求するほどはやってないんですけど。まあそんなことをやってみたこともあります。
高杉：へー。
森：なんかね、コンタクトって別に特殊なことではなくって、人に触れるということは「触れるということ」だし、人の体重を受け止めるということは「受け止めるということ」だし、それは振りでも何でもなくリアリティなので、そのリアリティをしっかりと感じるということ、それは当たり前なんですけど、結構無自覚かもしれないので、そこの自覚をもう一回促すことだったりします。
高杉：うんうん。
森：視覚で捉えていることが日常生活の中では大部分を占めていると思うんですけど、そこをもうちょっと触覚に比重を寄せるような作業をします、ということです。無意識なり直感的に感じていることっていうのは、多分もっと他の感覚が働いていると思うんですね、触覚なり臭覚なり聴覚なり、もちろん視覚もですけど。
高杉：視覚の情報が多すぎるんですよね？（笑）
森：多いですね。（笑）
高杉：我々の行動において支配的ですもんね。
森：いや、でもそうでもないかもしれませんよ。
高杉：といいますと？
森：例えば私達が「ここちょっと入りにくい」って思ってる場所とか団体とか（笑）、あるじゃないですか？
高杉：団体！？（笑）ありますね。あれって何からの情報なんですかね？
森：何情報ですかね？ まあでも何か直感が働いてるわけでしょ？
高杉：そうですね。
森：そういうのってちゃんと論理的に説明できないけれども、確かに何かを感じ取って判断しているっていう、そういう感覚が私達の身体に備わってるんじゃないですかね。
高杉：あれはいつも働いてるんですかね？ それとも「危ない！」って時にだけ総動員されるんですかね？
森：いやぁ、どうなんでしょうね？ でも3.11の災害があった時に、ダンサーはこれから大事だよって、ダンサーの知っている感覚ってきっと必要とされるんだろうなって私はなんとなく思ってたんですけどね。
高杉：そのなんとなくの部分を少し言葉にできますか？
森：生身の身体でちゃんと感じることっていうか、・・・
高杉：はい、生身の身体で。
森：・・・うん・・・・・・
でも感じられないかもしれないから、なんとも言えないですけどね。（笑）
高杉：（笑）
森：でも生身の身体で物事を感じようとすることって大切なことなんではないかなあと。
高杉：そうですね。やはりあの災害や事故がアーティストに与えた影響っていうのは計り知れないものがありますよね。直接的にそういった作品を創らないまでもどこかで必ず引っかかってきますもんね、それは。
森：絶対に引っかかってきますねぇ。それはねえ、ほんとに・・・
（間）
高杉：えー、・・・身体のことで、今何か聞こうとしていて、それが何だったかなあ・・・（笑）
まあいいや。では例えばニュートラルな身体の状態を目指す考え方っていうのはあるんですか？
森：あります。あると思いますし、私達はわりとニュートラルなところを大切にしようと思っています。
高杉：ニュートラルな状態っていうのは、例えば森さんがそこにアプローチされるときに、どういった段階を踏まれるんですか？ 心もある程度関係してきますか？
森：心はちょっと分からないですね。あ、でもそれがニュートラルと思っているだけのニュートラルという癖に過ぎないかもしれないから、まあよくわからないですけど。（笑）
高杉：（笑）
森：まあでも軸を周と重力のラインと揃えるっていう感じかな？
高杉：なるほど。
森：で、なるべくいらない力は抜く、と。
高杉：ふんふん。その時に歪みやこわばりを一個づつチェックしていくってことですかね？
森：そうですね・・・うーん・・・でもニュートラルってそういうことなんかなぁ？
（そういう状態をつくって）例えばこれで今私はニュートラルなのかなぁ・・・からだ的に。
ああ、そう、でも身体的にです。
高杉：そこで気持ちが動いたとしても、身体の状態はほぼ同じでいられるわけですよね？
森：うんうん、関係無いですね、気持ちは。
高杉：そこに興味がありますね、その分離！ まあ人間、完全に分離はできないでしょうけど、
森：でもある程度はしますよね、当然。ダンサーは。
高杉：はい。
森：役者だって当然されますよね？
高杉：そうですね。でもその技術を自覚的に獲得しにいく必要を感じています。演劇のワークの中で、こんなにからだとこころが連動してるよねっていうことを試すものは当たり前にあって、今度はそれを切り離せるかへの挑戦ももっと当たり前になっていいと思っているんです。
森：うんうん。
高杉：さきほどベケットのテキストを使われたというお話がありましたけど、そうやってあるセリフを吐きながらコンタクトし続けるときに、慣れていないと身体と感情が合わない違和感があって、でもそこに面白さを感じられる瞬間があると思うんですよね。
森：はい。
高杉：でもそれとは別にどうしても切り離せないこころとからだの連動も自覚するでしょうし、そういったことを体験するだけでも大きな刺激になると思うんです。
森：うん。だから考えてることとシンプルにリアルな身体だけであるっていうこと、身体の重さを感じたりとか、身体がどうなっているかを感じていることと今ここでお話している内容だったり、色んな事が、同時に考える層っていうのが生きている中でいっぱいあるわけじゃないですか？
高杉：はい。
森：ああ、あの青空きれいやな、とか、今ヒューッとここでこの葉っぱが揺れたってことが同時に起こっていて、それで見えない世界、この見えてる世界以外の端っこでも色んな事が起こっていて、
高杉：想像力ですよね。
森：そう、想像力ですよねぇ。そういうことを・・・うーん・・・まあ、でもワークショップではできないです。（笑）
高杉：おおっと（笑）
森：そういうことはしません。そこまではしません。でも！ 多層的にやっているんだっていうことは基本的にあります。
高杉：はい。なのであとは森さんのワークショップを受けられた方がその刺激の中でご自身で感じて考えて、どこまでも歩を進めていただけたら嬉しいですね。
森：そうですね。
高杉：それではワークショップ、大変楽しみにしていますので、どうぞよろしくお願いいたします。
森：こちらこそよろしくお願い致します。
以上
