佐藤健大郎氏（ダンスWS６月講師）×高杉征司（舞台芸術協会理事）対談

金塗りから始まったダンス体験

高杉：それでは今日は色々質問させていただきますよ。（笑）

佐藤：大丈夫です。（笑）よろしくお願いします。

高杉：よろしくお願いします。

ではまずは健大郎さんのダンスとの出会いについて聞きたいなと思って。

佐藤：大学4回生のときに自分で何かできることないかなぁと思ってたら、たまたま新聞で京都会館にアルヴィン・エイリ―が来るっていうのを見て。黒人のダンスカンパニーなんですけど。なんていうか、いわゆる西洋のバレエを黒人がチュチュとか着て踊るんです。「リベレーションズ」っていう作品があって、それは革命っていうことなんですけど。黒人が白人の格好して踊るんですよ。バレエっていうのは基本的に白人のものっていうのがあったんですけど、それを覆したような作品ですよね。それが京都に来るっていうのをたまたまパッと見て、ダンスってどんなんかなと思って京都会館に行ったんですよ。

高杉：うんうん。

佐藤：で、それを観た時に、正直全然面白くなくて。

高杉：ああ、そっちですか？（笑）

佐藤：まあ面白くないっていうか、綺麗なんですよ、すごく。

高杉：はい。

佐藤：綺麗なんですよ、うん。綺麗なんですけど、ずっと観てたらクォーって寝てしまって。で、カーテンコールのワーっていう拍手の時にパッと起きて「ああ、終わったんか？」みたいな感じで。

高杉：おお、ほとんど観てないんですね。

佐藤：はい、もうほとんど。で、なんかすごいって書かれてるけど、まあ僕には価値が分からなかったんか何なんか分からないんですけど、あんまり面白くないんだな、ダンスって、と思ってた時に、今度はチラシをパッと見て。それに大駱駝艦って書いてあって。

高杉：はい。麿赤兒さん。

佐藤：そうですそうです。あれの夏合宿ワークショップみたいなやつだったんですよ。

高杉：舞踏スタートですかっ！？

佐藤：そうですよ。

高杉：知らんかったー！！（笑）

佐藤：実は。（にやにや） で、そのチラシに真っ白い背中だけがバーンと載ってて、なんか直感で「あ、俺こっちや！」って思ったんです。

高杉：へー。

佐藤：背中だけやって。なんかすごい引きこまれたんですよ、それに。で、夏合宿が長野であったんですけど、もう一気にそれに応募してワークショップを受けて、「ダンスって面白いな」ってなりました。まあ面白いっていうかなんというか、大駱駝艦はその時代のアングラなわけで、その空気自体に新鮮な感じを受けたんですね、初めてみたんで、そんなの。

高杉：はい。

佐藤：そっから土方巽っていう存在を知って、「うわっ、すげー」ってなって、そっからダンスの方にいきましたね。

高杉：いや知りませんでしたね。で、どうだったんですか、その合宿は？

佐藤：約1週間泊まりこみで、舞踏の講座を受けて、訓練して、発表会までするんですけど、その発表会っていうのが・・・全員金塗りで、

高杉：ぎゃっぎゃっぎゃっぎゃっ。

佐藤：（笑）で、女の子もパンイチ、ツンっていうんですけど、

高杉：つん？

佐藤：あそこだけ隠すようなこんな（指で小さな逆三角形をつくる）、

高杉：はいはい。

佐藤：男性もそんなのはいて、全身金に塗って、ゴテゴテしたいかがわしいメイクして踊るっていう。

高杉：えっ、ワークショップ受けに来た人がオッパイ出して踊るってことですか！？

佐藤：そうですそうです。

高杉：すごいですね～。

佐藤：そうですそうです。まあ金なんで、ある種 物体的に見えるんですよ。

高杉：あー。

佐藤：で、最後の発表のラストが僕と女の子のデュエットになったんですよ。3分くらい、すごい劇的な音楽がグァーって流れてる中でその女の子をリフトしたり、アダージヨ、っていうのは二人で社交ダンスみたいにクルクルって回したり、パッと受けたりして組んで踊るようなことなんですけど、まあそれを二人でやるってなって、

高杉：へー。

佐藤：その3分くらいの振り付けを何度も練習して、がんばって覚えて、まあ二人できるようになったんですよ、「やったー！」「本番楽しみー！」とか言って。

高杉：はいはい。（笑）

佐藤：で、いざ本番の日に、まあ金に塗るんですけど、あの金って塗料とサラダ油を一緒に混ぜて伸ばすんですよ。

高杉：ああ、サラダ油〜（大笑）

佐藤：いや、ほんまは知らないですよ。ワークショップ公演やからサラダ油、にしたのかどうかは知らないですけど。

高杉：サラダ油〜（笑）

佐藤：とにかく僕の時はサラダ油だったんですよ。で、それを全身に塗って。その時なんか僕も気合い入りまくってたんで、眉毛も剃って、頭もスキンヘッドにして、いわゆる舞踏のスタイルですよね。

高杉：へー、眉毛も剃って！？ それは本人の意志に委ねられるんですか？

佐藤：委ねられてます。強引にはやらされないです。

高杉：健大郎さんは気合い入りまくってたからたまたまそうなった、と。

佐藤：そうですね。（笑）意思表明ですよね。

高杉：こっちでいくんだ！っていう。

佐藤：そうそう。その時の大駱駝艦のメンバーが、その当時31〜32歳だったと思うんですけど、めちゃめちゃ格好良かったんですよ。喋っててもすごい素敵やったし、もうウワーって思ってて、もう夢の世界。

高杉：へー。

佐藤：で、いざ本番になって、最初群舞とか、みんなで一緒に踊るとこがあって、そして最後、僕とその女の子のデュエットになって。その最初の一発目にその女の子をクルッと回して手をガッと引っ張って持ち上げてバタッとリフトするシーンがあったんですよ。

高杉：はいはい。

佐藤：で、クルッと回してパッと持って、ワッと持ったら、油で全部滑って（笑）

高杉：（大笑）

佐藤：僕がバンザイして、女の子はそこにいるだけ。

高杉：あーあ。

佐藤：もう棒立ちになってね。

高杉：サラダ油ですからねー。

佐藤：ズルズルっと滑って。もうお客さんポカーンですよ。

高杉：(笑)

佐藤：で、棒になった女の子を首の周りでグルグル回す、とかいろんな振りがあったんですけど、コレが無理ならもう全部無理やってなって、「あかん！次行くぞ！」って女の子に言って、「えっ、えっ！？」ってなってたけどそのまま2分半の振りを全部飛ばしたんですよ。

高杉：おお！

佐藤：これ野外で、小学校やったんですよ。

高杉：すごいな。野外で半裸で・・・

佐藤：はい、半裸で。

高杉：半裸っていうか、ほぼ全裸で・・・

佐藤：ほぼ、全裸で。お客さんも毎年めっちゃ楽しみにしてて。

高杉：そうなんですか？

佐藤：ほんま1,000人くらい集まるんですよ。

高杉：恒例行事なんですね？

佐藤：恒例行事です。

高杉：えっ、1,000人？ そこでツルンっと・・・

佐藤：ツルンとなって。これはあかんってなって「次行くぞ」って。ほんで最後はそこにある松明を振り回すんですよ、二人で。火のついたやつをブワーって。

高杉：うん。

佐藤：で、まあ本番グアーってやってたんですけど、言うてみたら2分半全部ぶっ飛ばしたから、その2分半ずっと松明振ってるだけなんですよ。

高杉：（笑）

佐藤：なにも踊らんと。ギュァーーーーって。

高杉：（大笑）

佐藤：そしたら、ほんまに手首がやられてしまって。ギュァーーーーってやってるんですけど松明ピューって客席に飛んでいって。

高杉：うあーーー！

佐藤：客席「ぎゃー！！！」って。（笑）

高杉：アングラ〜。

佐藤：アングラでしょ？ で、終わりみたいな。「ありがとうございましたー」って。

高杉：でもお客さんは喜ばれたんじゃないですか？

佐藤：そりゃお客さんは盛り上がってますよね。僕のダンスシーンは2秒くらいで終わって、あとは松明投げるだけみたいな。それが僕の初舞台でしたね。

高杉：すごいデビューですね。

佐藤：それが終わったあとに合宿の人たちと油落としたり、風呂入ってる時に、メンバーの人から「おい、サトケン！ お前、駱駝入れよ！」って。

高杉：おお、駱駝に勧誘されてたんですね？

佐藤：はい。ほんでもう「はい！」って。「行きます！」って。

高杉：入っちゃった、駱駝。

佐藤：そんときはもうイケイケになってたんで。ほんで実家帰ったら親父がガラガラって開けて「健大郎、帰ってきたか？」とか言ってたんですけど、ほんまに膝からガァクゥッッって崩れ落ちたんですよ。

高杉：（大笑）

佐藤：ほんまなんすよ！ 鞄持って、こう。「健大郎、それだけはやめてくれ」って。

高杉：へー。

佐藤：ちょっと目が醒めましたね。なんか俺エライことなってんねやな、って。

高杉：そりゃまあ眉毛剃って、頭も剃って、ですからね？

佐藤：ほんで大学やめるとか言うし。まあでもそのビジュアルですよね。

高杉：衝撃だったでしょうね？

佐藤：とにかく大学は卒業するまで行って、そっからゆっくり考えろと。別に駱駝は逃げていかないんやからって。でもこっちはもう熱上がっちゃってるから卒業して東京行くまでに舞踏の稽古したいと思って、京都に住んでる舞踏のダンサーに会いに行って稽古してる時にたまたま竹千代さんに会って。

高杉：はい。

佐藤：で、色んなパフォーマンスに呼ばれだしたんですよ。ほんでだんだん京都でもやれるようになってきたときに「舞踏もうええか」って。

高杉：あら（笑） で、そっから次のステップが始まるわけですね？

佐藤：次のステップは、そのとき竹千代さんたちとやってたパフォーマンスユニットがあって。ミュージシャンとダンサーと衣装デザイナーでやってたんですけど、舞台上で声も出すし、生音でやるし、踊りもするけどちょっと芝居がかったこともするし、ファッションショーもするしみたいな、すごい複合的なユニットを3〜4年やってたんですよ。

高杉：へー。

佐藤：ほんで結構色んな所から呼んでもらってて。アイホールで提携公演したり、東京にも行かせてもらったし。でも、ふと思ったんですよ、「もうちょっとダンスをしたい」って。その時のユニットのコンセプトに「誰にでもできる動き」っていうのがあったんですよ。特異な動きをするんじゃなくて、「誰にでもできる」動きなんだけど「その人にしかできない」動きっていう。すごく個にフォーカスしているユニットだったんですね。

高杉：はい。

佐藤：だけどもっと個を越えたような表現がしたいなって思ってた時期やったし。これは自分の成長が全然ないなって思ってたんですよ。それで誰かそういうダンスをやってる人いないかなと思ってたら、たまたま京都でやってる公演でヤザキタケシさんを観て、「ああ、この人、すごいいいダンサーや」と思って、そっからずっとヤザキさんのレッスンに通いだして、カンパニーに入れてもらって、5〜6年一緒に活動したって感じですね。そっからダンスになっていったんかなと思うんですけど。

「何によって動くのか」
動きが始まるキッカケの探求、そのとき「内面」は？

佐藤：ヤザキさんところでやらしてもらったときも色んな事を勉強させてもらったんですけど、ある時に「そもそもなんで動いてんねやろ？」っていう疑問が湧いてきた時があって、単純に言うと動きが始まるキッカケとか動機とか、出来上がったものじゃなくて「何によって動くのか」っていうことをまず知りたくなってきたんですね。それで考えてみた時に、例えば獲物がいて、狙ってる人がいて、矢を射ると逃げる、みたいなのが動きの出発点なんじゃないかと仮設を立てたんです。それって今で言うと何かなって考えた時に、武術というか、まあ暴力とか命を狙われることに対しての動きがスタートかなと思って、

高杉：外部からの刺激に対するレスポンスですね。

佐藤：そうですね。それで紹介してくれる方がいて武道家の方のところに行き始めたっていうのがありますね。結構動きはなんでもいいみたいなのが流行った時期でもあったと思うんですよ、コンテンポラリーの初期の頃って。でも「どんな動きでも良いはずがない」と。

高杉：なるほど。じゃあ今も健大郎さんが動きを作るときには外部からの刺激に対するレスポンスが重要になっているってことですか？

佐藤：そうですね。それのみって感じがしますね。

高杉：そのときに内面はどう扱われてるんですか？

佐藤：やってるときに生まれてくる感情とか違和感とかは、快感も不快感も込みで色々起こると思うんですけど、でも基本的にはそれはもうなんか、この舞台に立ちたいとかこの公演に出たいとか思った時点で既に決まってるような気がしてて、

高杉：ほー？

佐藤：もう絶対この舞台を良い物にしたいとか、ここまで行きたいとかいうモチベーションで最初から臨んでるときって内面だけじゃなくて何をどうすべきかに向かえるなあと思ってて。要するに結構始まりで決まってるような気がしてるんです。

高杉：じゃあ例えば、初めに動きを作る時に刺激に対してアクションを起こしていく。そのうち当人の内面が動いてきて、動きに変化を及ぼしそうになるときってありますよね？

佐藤：あります、あります。

高杉：それはコントロールするんですか？ 引き受けるんですか？ 即興性にも関わる話ですけど。

佐藤：気持ちをコントロールするのではなくて、コントロール出来てない状態の解決策を見つけ出すほうがいいなと思ってます。行動に出すってことかな。内面でなにか受けると次には必ず行動がいるんだと思うんですよ。で、その行動をどう見つけるかっていうのが内面をコントロールすることなのかなと思います。

高杉：なるほど。

佐藤：内面をコントロールするっていうことはできないかなと思いますね。

高杉：目に見える方をコントロールしてやるわけですね。

佐藤：そう。そうですね。結構僕自身は舞台で踊ることと日常が密接に絡んでるような気がしてて、日常でやってることを変えないと舞台も変わらないような気がしてて。だから日常で起こる色んな感情の起伏を行動で変えたり持ち続けたりすることを日常の中でするようにしています。

高杉：うんうん。

佐藤：だから舞台上でのことも同じで、内面で起こることは行動で抑えていくんであって、感情自体をコントロールすることは・・・まあ僕には難しい。（笑）

高杉：日常と舞台の密接な関係は私も考えますね。最近の私のワークショップはまさにそのことを扱っていて、そこをくっきり線引してしまうと「表現しにいっちゃう」ようなことになるんじゃないかと。虚構と現実あるいは真実として安易にカテゴライズせず、虚構を作り出すために動員される現実と、現実のなかに溢れかえる虚構性を意識して、その境界線を疑うと舞台の上にも下にも影響が出てくるということなんですけど。

佐藤：わかります。みんな日常的にすごい演じてますしね。舞台上はそれを敢えてやるスペシャルな場かもしれないですけど。

高杉：そうですね。

「身体で考える」ということ
身体の点と点がつながって線になっていく、思考がそうであるように

高杉：今回、俳優向けにワークショップをしていただくということで、いつもと違う感覚はありますか？

佐藤：僕がいつもやるワークショップにも俳優さんは結構来てくれるので、最近はそのへんはもう同じだなと思い始めていて、

高杉：ええ、ええ。

佐藤：全部一緒だなって思い始めてるというか。

高杉：うん。

佐藤：俳優さんだとシチュエーションとか言葉で自分が成り立っているし、ダンサーだと身体自身がシチュエーションを創っていくことで見せるっていうことの違いはあるなと思いつつ、でも基本的には、まずセリフを覚えるだとか振り付けを覚えるだとかがあって、今度はそれをどう踊っていくか、もしくは演技していくかっていう風に考えると、ミュージシャンが楽譜を見て音楽を演奏していくことも、店員さんがコーヒーを淹れてお客さんに出すってことも、ある一定のスコアを見てどう奏でるかという意味で同じだとも言えると思うんですよ。だからやるべきことに対してどうアプローチするかがワークショップの意義かなとは思ってるんです。

高杉：いやほんとに差異を厳密にしようとすると逆に滲んでいくなんてことはよくあって、それで共通点が見いだせるならそれぞれの技術や思考を転用することが有効だし、変な置換えや転換をしなくても地続きになるでしょうね。

佐藤：うんうん。

高杉：今回は「線、感、触」というタイトルで、「身体で考える」ってことをやっていただけるわけですが、最後にその辺を少し具体的にお話いただけますか？

佐藤：もちろん僕がやってきたことから発想は出てきてるんですけど、うーん・・・ダンスのワークショップを受けると身体を場所で捉えている感覚があるんですね。腕であり「ここ」でもあるわけですよね。名付けようのないポイントもたくさんあって、それらを知覚してその点をいかに動かしたり、関係付けるか。

高杉：線になるわけですね。

佐藤：そうです。もしくは共演者やモノとか何でもいいんですけど、その対象物と接点をどのように作っていけるかがベースにあるなと思うんですね。端的にいうと、その「線」「感」「触」っていうものを、結局やってるときは同時なのかもしれないですけど、稽古の段階では分けてやるのが効率的なのかなと思って、こういうタイトルにしました。

高杉：ありがとうございます。なんか今の話を聞いてて思ったんですけどね。京極さんと森さんに4,5月とやって頂いて、色んなワークを通して色んなお話を伺ったわけですよ。で、また今健大郎さんにこうやって話を伺って。そうすると共通することとか響きあうこととかいっぱいあるんですね。違う角度から同じようなこと言ってたり、同じ事象に対する解釈にオリジナリティがあったり。それは私にとって点と点がつながって線になっていってるんですよ。

佐藤：ああ、そうですね。

高杉：私、この企画を考えてる時に、一年間、12回のワークショップのストーリーは作らなかったんですね、意図的に。

佐藤：はいはい。

高杉：いつからでも参加しやすい、単発の数珠つなぎがいいなと思って。

佐藤：わかります。

高杉：でも単発の一回一回のワークショップの中に点が線になる瞬間があって、さらに複数回受けてもらった方は色んな講師の言葉やワークがつながって線になっていく、つまりストーリーが勝手にできていくんですよね。

佐藤：でも身体ってほんまにそうやってできてるらしいですよ。

高杉：どうやって？（笑）

佐藤：だからぁ。（笑）ある点に起こった刺激が次の点に移って線になっていくっていう、自動的に。身体が勝手にストーリーを描き出すというか、そう、思考とおんなじで何かと何かがパッと結びついたり、あるいは途切れたりするんですって。だから身体の持ってる本質と同じだなと思うんですよ、このプログラム自体が。

高杉：健大郎さんのワークの中で個々人の身体の点と点が線になってムーブメントを起こしていって、今度は毎月の講師の一回一回のワークが点となって全体を通してのストーリーという線が勝手にできて、京都の俳優やら舞台芸術の業界に大きなムーブメントを起こしていく、と。なんかうまいことまとまった感がありますね。（笑）

佐藤：（笑）でも僕、それ意外とマジで思ってて。

高杉：といいますと？

佐藤：世界中で起こってることって、今、伝播しやすいし、勝手に刺激が入ってくる状態だと思うんですよ。

高杉：そうですね。

佐藤：その情報を処理する能力っていうのが問われてきていると思いますね。頭がいっぱいになったりもするけど、得てして自分が実感したものしか生き残っていかないやろうなと思っていて。それを見つけてくれたらいいなって思いますね、ワークショップでも。

高杉：そうですね。うんうん、ほんとに。やっぱり人によっても当たりどころが違うから、

佐藤：違いますからね。

高杉：今回、俳優の自立をテーマに掲げていて、私もそうですけど、自分で考えなくちゃいけなくて。色んな講師が色んな事を言う中で、自分なりの引っ掛かりを見つけてそれを参加者それぞれがそれぞれの方法と思考でどうフィードバックしていくかを自分で考えて、しかも実践していかなければならないわけですからね。いいきっかけになるといいなと思いますね、今回のワークショップが。

佐藤：そうですね。楽しみですね。

高杉：はい。では当日、よろしくお願いします。

佐藤：よろしくお願いします。

＞＞佐藤健大郎さんのダンスWS概要はこちらです。