NPO法人 京都舞台芸術協会 – Kyoto Performing Arts Organization

京都を中心に地域の舞台芸術家同志の交流や人材育成事業、創作環境の整備を主な目的として活動を行う団体です。

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高木貴久恵(1月ダンスWS講師) × 高杉征司(舞台芸術協会理事) 対談

   

ガチ決め作品の魅力

高杉:先日の公演(Works-M Vol.7「クオリアの庭」@京都芸術センター2015.11.21-23 作・構成・振付 三浦宏之 神戸→秋田→岡山→京都とプログレス公演を続け、2016年1月横浜にて最終作品を上演予定)お疲れ様でした。すごい面白かったです。
高木:ありがとうございます。お忙しい中、来ていただいて。
高杉:ダンスって演劇以上に何を観るか、どこを観るかが分かれるように思うんですけど、抽象度が高いこともあって。僕はダンサーの在り方っていうのが気になっていて、他愛のない所作、例えば歩くとかポジションチェンジするとかそんな移動するだけの動作にもすごい吸引力があって、その瞬間を生きてるなあって思いました。
高木:ありがとうございます。
高杉:もちろん他愛のない所作が見世物になるように演出家が観客に対してかけたフィルターっていうのもあるんでしょうけど。
高木:あの作品、演出がめっちゃくちゃ細かいんですよ。
高杉:へー!
高木:動きもタイミングも全部決まってるので、もうキッカケキッカケキッカケって感じで。あんまり自由度がないんですね。
高杉:逆に言うと、自由度の高い現場が多いってことですか?
高木:はい。私は結構そういう作品のほうが多かったんですよ。dotsもかなり自由でしたし。
高杉:はいはいはい。それはシーンのイメージみたいなものが伝えられるわけですか?
高木:えーとね・・・・・・時間軸を自分に持たせてもらえるんですね。
高杉:・・・もうちょっと詳しく。(笑)
高木:そうですよね。(笑)えっと、動きの長さとか、ちょっとタイミングをこういう風に変えてみようとかの振り幅を多く許されてるってことですね。
高杉:なるほどなるほど! わかりました。(笑)
高木:あの作品は、全員の動きがパズルのように決まっているので、自分が「ここはじっくり時間をかけてやろう」とか思っても色んな事が狂ってくるから難しいんですね。
高杉:へー。
高木:そういうカチッとした作品だったので、私にとっては結構大変だったんですですけどね。
高杉:ああ、でもねそれが僕には良かったんだと思います。
高木:あー、観てるほうには逆に。
高杉:僕がWANDERING PARTYをやってるとき、後期はそういうガチ決めの作品創りだったんですね。
高木:へー。
高杉:動きも形も台詞の強弱・高低・ベクトル・響き方、それに諸々タイミングなんかも全部決まってて。
高木:わー。
高杉:俳優としてはまずはそのオーダーに応える技術を身に付けなきゃならないし、それができているかの客観性も強く持つ必要があるし、今まで自分が俳優として立つ拠り所としていた感情とかドラマを抜いて、それでも立つためにどうするかを考える必要もあっただろうし。
高木:ふーん、なるほど。
高杉:それで出来上がった作品っていうのはすごくタイトで、緊張感もすごくて、何人かの観に来てくれた俳優さんからは「あの作品には出たくない。怖すぎる」って言われました。
高木:へー!
高杉:その作品を東京に持って行ったときには、客演で出ていただいていた大先輩の俳優さんが、僕と向き合って座ってるシーンで怖さがピークに達したんでしょうね、「ボロッ」と泣き出して。(笑)
高木:えーーー!(笑)めちゃくちゃ追いつめられてるじゃないですか。
高杉:うん、そんな恐ろしい空間やって、それはやっぱり面白いんですね。でもそのガチ決めされたことを割りきってやってても面白くなくって、それは観る方もやる方もね。
高木:はい。
高杉:その中でどんだけ自由になれるかっていう話になっていくんですよね。
高木:ほんとそれはありますよね。
高杉:「クオリアの庭」では、そういうタイトな緊張感やその中で自由になっていったダンサーさんの在り方が僕をそそったんだと思いました、今のお話を伺って。
高木:そうなんですね?
高杉:作品の前半に短い暗転を何度も挟みながら形が変わっていくとこがあったでしょ?
高木:はい。
高杉:あれもすごくお気に入りなんですよ。暗転前と後で動きの連続性があると寸断された時間を意識するし、すごく変わってるとその余白を妄想するし、とにかくその連続性とか寸断がトリッキーな時間の伸び縮みとして襲いかかってきて、すごい好きでしたね。
高木:ありがとうございます。私も本番をやりながらもどんどん感覚が変わっていって、最終日にはやってても気持ちの突き動かされるものがありましたね。
高杉:へー。
高木:なんか、演る人・観る人ではなくて、今から起こることを一緒に目撃していくんだなっていう感覚が実感としてあって、これが舞台なんだなってその時改めて思いました。
高杉:すごーい。それは絶対お客さんへも何らかの形で共振してるもんね?
高木:そうだといいな思います。

 

衝動—自分の中で何かを起こす

高杉:貴久恵さんには以前、僕のやってる演劇ユニットで振付、っていうかもうシーン作りのかなり深いところまで入ってもらって一緒に創作させていただきましたけど(K.I.T.「地中」脚本:角ひろみ 演出:柏木俊彦)、あれはどうでした?(笑)
高木:めちゃくちゃ楽しかったです!
高杉:おお、楽しかった!
高木:はい!
高杉:俳優に振りをつけることの面白みが何かあったんですね?
高木:はい、もちろんです! 私も初めてだったので、今思うともうちょっと色んなやり方があったようにも思うんですけど、・・・うーん、なんだろう、・・・何かこう抽象的なところから出来上がった動きに具体的な台詞やら役柄を乗せるっていうことの、そのちょっと気持ち悪い有様みたいなのが新鮮で、そういう状態の身体っていうものがすごい面白かったですね。
高杉:なるほど、なるほど。その時にワークショップも何回かやってもらったでしょ?
高木:そうでしたね。
高杉:あのときの俳優向けのムーブメントの作り方っていうのがすごい印象的だったんですよ。自分を裏切るようなタイミングを取っていくとか、それはもちろん呼吸も関係してくるし、あとは体の中をボールが動いてるのを意識するとか、
高木:はい、はい。
高杉:ああいう、何かに集中していくなかで、結果的に動きが出てくる、ダンスになっていくっていうのが俳優に向けては非常にいいなと思ったんですよ。
高木:はぁ、へー。
高杉:というのもですね、踊ってくださいっていうオーダーで踊るのってめっちゃ恥ずかしいんですよ、僕らって。そもそもどうしたらいいか分からへんし、でも一番怖いのはダンスっぽいことを根拠もなくやっちゃうかもしれないってことかなあ。こういうのが「ダンス」なんでしょ? みたいな動きを、こう。(くねくね動く)
高木:(笑)ああ、なるほど。こういうね。(もっとくねくね動く)
高杉:ああ、そうそう。(笑)もう、ちょっと手を上にスッとあげるだけで「わあ、何やってんねん、俺!?」みたいな強烈な恥ずかしさに襲われるんですよね。根拠がないから。「ぽい」だけやから。
高木:うんうん。
高杉:もう自意識との戦いですよね。ちょっと手を上げるだけでこんなにダイナミックなことなんや、って。
高木:へー。
高杉:でも別の何かに集中して、それが結果としてムーブメントを作ってくれるとなると、そんな僕らでも動けるんですよ。変な自意識から解放されるし、根拠があるから。
高木:うんうん。でも私もそうだと思います。
高杉:そうなの?
高木:どうやって動いていくかっていうキッカケや衝動は自分で発明していくしかないですよね。
高杉:うんうん。
高木:でもそれが気持ち・感情ってなると、外から見て閉じた感じになっちゃうので、それをどう変換してそのキッカケを作っていくかっていうのは私も探求し続けたいところだなあと思いますよね。
高杉:へー。
高木:「自分の中に何かを起こしていく」っていうことがすごく大事だなあと感じてて、例えば観ていただいた「クオリアの庭」の時もそうですけど、動きは全部決まってるんですけど、そこに持っていくための衝動をどう作っていくかっていうのが鍛錬のしどころというか、
高杉:そうそう、ほんまにそう。
高木:そのチャンネルを自分の中にどれだけ持つか、だと思いますよね。
高杉:いや、それに尽きますよね。俳優で言うと、感情やドラマ、関係性でその衝動を作っていくっていうのが基本的にあって、でもそうでないチャンネルを持つ、あるいはそれ以外のチャンネルもあることを知ることが現代演劇では必要だろうし、それができると感情やドラマの扱い方もまたうまくなるんだろうと思うんですよね。
高木:うんうん。
高杉:で、それはダンスの考え方や技術に触れた時に少し実感できるんじゃないかっていうのは今回のワークショップの企画意図の一つなんですよね。
高木:そんな時間になるといいですね。

阿部綾子撮影photo:阿部綾子

 

人と向き合って自分を知る

高杉:今回「身体を鳴らす、届ける。」というタイトルですけど、具体的にはどんなワークになりそうですかね?
高木:さっきの話にもでましたように、身体に衝動を起こしていくことで、参加者それぞれのムーブメントを作っていこうと思ってます。
高杉:なるほど。
高木:で、それを別の人に振り移ししようかなと。
高杉:人に伝えることで、自分が何をしているのかを、言葉にしていく。
高木:そうですね、言語化して自覚していくってことですね。
高杉:いいですね。
高木:で、その後で自分の振りをもう一回踊ると、意識できることが確実になったり、増えていたりするんじゃないかと。
高杉:これは面白いですね。僕ね、貴久恵さんから以前それを聞いた時に、ええなあと思って、自分のワークショップにも取り入れてるんですよ、実は。
高木:(笑)
高杉:これって初心者の方にも経験者の方にも有効だと思ってて、
高木:はい。
高杉:初心者ってやっぱり無自覚の範囲が広いだろうからすごくやる意味があるだろうし、かといって経験者もサッとできることが増えてくるので、それはそれで無自覚にやっちゃってることもたくさんあるような気がしていて。
高木:そうかもしれないですね。私も自分が振付をしだしてからかなり視点が変わったなって感じるんですよね。人を通して自分にダイレクトに返ってくるから、すごく学ぶことが多くって。
高杉:うんうん。
高木:言語化するって大事ですよね。自分の整理にもなるし、考えがクリアになっていくっていうか、自分に何が足りないか、何が分かってないのかが分かってくるんですよね。自分と向き合うのは大事なんですけど、人と向き合って自分を知るっていうのはほんとに得るものが多いなと思うんです。
高杉:そうですよね。
高木:自分で踊ってる時よりも、振付として人に伝え始めると、なんか、こう、欲が出てくるんですよね、「もっとこうしたい!」って。それってすごい大事だと思うんですよ。自分のこだわりとかやってることがクリアになっていって。身体の何を見てるのか、細かいニュアンスを見てるのか、みたいな自分の視点を知ることにもなって。そうするとやっぱり自分に返ってきて、自分がやってる時に意識できてなかったことに気付いていくっていう。
高杉:確かにね。
高木:だから私もやりたいんですよ、自分で。(笑)
高杉:(笑)でも振付し始めてから視点が変わったっていうのは面白いですね。俳優も自分の作品を創ってみて、もっとああして、こうして、って伝える経験をすると良いかもしれないですね。
高木:そうですね。
高杉:貴久恵さんが最初に振付しようと思ったのは何でなんですか?
高木:もともとやってみたかったんです、舞台始めたときから。自分が出るよりは人に伝えて作品を創りたいって気持ちのほうが強くて、
高杉:へー、意外。
高木:そうなんですよ。
高杉:実際やってみてどうでした?
高木:そうですね、大変なこともありますけど、関係性を作っていくのとか。でも楽しいですね。やっぱり自分にないものが絶対出てくるから、すごい豊かというか、私が知らない、相手も知らなかったモノが生まれる瞬間っていうのがあって、そんなのに出会えた時はほんとにワクワクしますよね。
高杉:へー。僕も実は演出をしたことがあって、WANDERING PARTYの第二回公演だったんですけど。
高木:高杉さんも出演されてたんですか?
高杉:そうなんですよ、出ちゃったんですよ。出たかったんでしょうね、やっぱり。
高木:(笑)
高杉:これ、出演せずに演出に徹していれば、また得られるものももっと多かったんじゃないか、とか、作品ももっと良くなったんじゃないか、とか後になると思うんですけどね。
高木:どうでしょうね?
高杉:でもやってみて色々思うところはあって。まずは自分の決断力のなさ。
高木:えー!
高杉:決めてしまうことで生まれる責任が怖いってのもあるし、決められるだけの根拠を持たなければいけないし、あとは決めることで傷つく人が出ることもあるってことですかね。理由は色々ありますけど、まあ決めきれませんでしたね。
高木:ふんふん。
高杉:あとは、俳優ってめっちゃ役のこととか作品のことを考えてくれてんねんな、ってこと。
高木:(笑)
高杉:当たり前やけど、改めて感じましたね。シーンの雰囲気を安易なイメージで伝えたりすると、まあ俳優には役の根拠もあるし、作品への想いもあるしで、結局すごい混乱を招きましたね。ホールアウト後に近くの神社で俳優さんだけで集まって、何時間も会談を持ってくれたりしてました。でも僕は決めきれなくて・・・作品を背負えてなかったですね、ほんと。ぶふう。(深い、深いため息)
高木:はあー。(笑)
高杉:でも俳優ってそうだよねって思いました。自分がやってる時は必死やし、もちろん視野も狭くなってるし、意見がぶつかるとエゴがぶつかり合ってるとしか思わなかったし。
高木:うんうん。
高杉:でも引いて見みると、もう愛にしか見えない。(笑)
高木:(笑)
高杉:もちろんエゴもわがままも相手へのコントロールもあるんでしょうけど、そんな感情も込みで「愛」にしか見えませんでしたね。
高木:わー、なんかいい話ですね。キュンキュンします。(笑)
高杉:いやいや。もう死にたいですね。(笑)

 

風通しのいい環境づくり

高杉:今回のワークでは言葉も使う、ということですけど、
高木:ねえ? もう、これ、どうなるかわかんないですね?(笑)
高杉:(笑)
高木:また私が一番楽しんでしまうパターン。(笑)
高杉:貴久恵さんが楽しむっていう衝動はすごく大事にしながらやっていただきたいなあと思いますよ。
高木:ありがとうございます。それは嬉しいです。
高杉:それで、二回目のワークが終わった後に毎回みんなで地球屋で飲むっていう時間を取ってるんですよ。
高木:わー、いいですねえ! それは楽しみですねえ!
高杉:そこで体験したことやら感じたことやらフィードバックして、さらに質問があれば講師の方に聞くっていう。
高木:その時間、大事ですよね。
高杉:そうなんですよ、毎回出席率も高いんですよ。みんなが繋がる時間にもなりますし、無駄話も楽しいし、無駄話と思ってたことがグッとワークショップの話にリンクしていったり。
高木:是非参加します! なんかね、なかなか俳優さんと関わる機会ってないんですよね、実際。これは個人的な希望なんですけど、色んな分野の人と自分がもっと交流できるような環境にしていきたいっていうのがありますね。
高杉:へー。
高木:だからこの企画とかも、ダンサーだからとか、役者だからとかじゃなくて、興味をもった人が自由に行き来できるような、風通しのいいものになるといいなと思います。
高杉:そうそうそうそう、ほんとそうですね。ジャンルにとらわれず「単純に面白い作品」を創るってことになっていくといいなと思いますね。
高木:そうですねー。
高杉:活動内容を言葉で括ると、もちろんある程度は括れるし括ったほうが整理しやすいこともありますけど、でもどっかでそれを超えていけない障害になりえるし、コラボレーションも取ってつけたようになりがちですよね。
高木:うまく混ざらない、というか。
高杉:うんうん。みんな新しい可能性を模索してるから、近い将来そういう垣根を越えた、なんて形容していいのかわからないような良質な作品がコンスタントに生まれてくるようになるといいですね。
高木:そうですね。
高杉:それで最後に貴久恵さんに聞きたいんですけど。
高木:はい?
高杉:僕ね、9ヶ月この企画をやってきて、俳優にとってダンスってすごく重要だし、刺激になるなあっていうのを感じるわけですよ。まあ、だから企画を立ち上げたんですけど。
高木:はい。
高杉:で、逆にですよ、ダンサーさんが演劇、とりわけ俳優から得られるものって何かあるんですかね?
高木:たくさんあると思います。
高杉:そうなんですね。いや、僕すごい疑問で。
高木:役者さんが普段されてるトレーニングとか、すごい興味あります。身体への意識の持ち方がダンサーとは違うやろうし、もっと社会的な意味での身体性というか、在り方みたいなものって、どうコミットしてるのかなーとか。私なんかはそういう部分をすっ飛ばしてるというか、感覚とか質感とかそういうところに持って行っちゃうので、・・・だから作品としてそこをうまく繋がりたいとおもうんですけど・・・うーん、・・・あれ、なんかうまく言えないなあ。
高杉:大丈夫ですよ。(笑)
高木:うーん、・・・いや、なんかすいません、自分で言い出したことなのに着地点が見つからないですね。(笑)
高杉:あちこち飛びまわってるんですね?(笑)
高木:また整理したらお伝えしますね。(笑)
高杉:お願いします! 僕の創作の一環なんですけど、ダンサーの発話とか俳優の身体表現を舞台に上げた時に、作法の違いによる面白さっていうのがあって、でもそれをそのまま面白がるだけじゃあまり先に進まなくて、もしやるならダンサーが発話するってどういうことなのか、俳優が踊るってどういうことなのかを考えて、訓練して、作品にしていきたいんですよね。その時にそれぞれに与える影響とか有効性を理解してるとスムーズだろうなと思ってお伺いしました。
高木:またお話しましょう!よろしくお願いします。

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